Кто первым должен смеяться над шуткой в обществе китайцев, когда наступает гармония в отношениях с ними, что значит «сохранять лицо»? Об этом и многом другом беседуем с Сергеем Аркадьевичем Степановым, директором Института Частного права, доктором юридических наук, профессором кафедры гражданского права Уральской государственной юридической академии, Почетным профессором Пекинского государственного объединенного университета.
С Китаем Сергея Аркадьевича связывает тесное многолетнее сотрудничество в области науки и образования. На первый вопрос: «каково это работать с китайцами?» он ответил непринужденно: «да нормально, в обществе приличных образованных людей главное вести себя вежливо и сдержано». Что меня, конечно же, не устроило, и мы стали копать глубже.
М: Сергей Аркадьевич, вспомните свои первые контакты с китайцами. У вас все сразу пошло гладко?
С.А.: Нет, не сразу. На первых порах, казалось, между нами глухая стена. Потребовалось несколько визитов и какое-то время в переписке, прежде чем я ощутил первые признаки взаимопонимания, гармонии, прежде чем дела заладились. С китайцами так всегда. Дела никогда не делаются быстро. Необходимо немало времени и терпения, пока они вас узнают получше, проникнутся доверием, и только после этого можно будет говорить о более или менее серьезном сотрудничестве.
М.: Можете ли вы вспомнить конкретные примеры трудностей в общении или ошибок по незнанию?
С.А.: Помню, на одной из первых деловых встреч я допустил бестактность. Я приехал в Китай с визитом по приглашению одной из самых крупных пекинских юридических компаний. В начале встречи мы обменялись визитками с принимающей стороной в традиционной китайской манере и сели за стол. Кстати, китайцы проводят деловые встречи в максимально большом численном составе. На переговорах они не очень соблюдают численные пропорции, и на встречу с одним россиянином может прийти группа в пять, семь, а то и более человек. Визитки в этом случае они вручают по очереди, начиная от самого главного из присутствующих по должности. В таком же порядке следует ответно вручать и свои визитные карточки. Это вызывает трудности, если китайцев немалое число, ведь запомнить с первого раза их все в лицо удается далеко не каждому европейцу.
Так вот, у нас завязалась беседа, мы пили китайский чай, курили, я активно жестикулировал и нечаянно рассыпал на столе пепел от сигареты. Продолжая увлеченно рассказывать о чем-то, я машинально взял со стола первую попавшуюся визитку и начал собирать ею пепел. Оказалось, это была визитка одного из главных китайских начальников, присутствующих на встрече. Я только потом понял, насколько негативное значение имел этот жест для китайца. Владелец этой визитки даже побледнел и покинул комнату. Позже он, конечно, вернулся, но в разговоре больше не принимал участия.
Вообще, китайская культура пронизана всевозможными церемониями и традициями, и даже церемония обмена визитками и сами визитки играют для китайцев огромную роль. В нашей культуре обмен визитками – это чистая формальность. Если нет под рукой визитки, можно и на бумажке написать контакты. В Китае же визитка должна быть в принципе, а подавать ее следует двумя руками и с глубоким почтением. Если вы подали или приняли визитку одной рукой, или у вас вообще не оказалось визитки, то китаец совершенно искренне может воспринять это как признак недостаточного уважения или интереса к сотрудничеству с ним. Не говоря уже о том, что абсолютно недопустимо сгребать визиткой пепел или делать ей что-то подобное. То же самое касается церемонии дарения подарков. Это такой жест, который в первую очередь делает честь дарящему. Именно он будет больше благодарен вам, за то, что вы приняли его подарок, но вам все равно следует принимать подарок с большим почтением и опять-таки, по возможности – обеими руками. Кстати, желательно, чтобы этикетные презенты были как-то связаны со страной, из которой прибыл даритель, и содержали красный или золотой цвет. Уважение в общении с китайцами должно быть во всем.
Так вот, у нас завязалась беседа, мы пили китайский чай, курили, я активно жестикулировал и нечаянно рассыпал на столе пепел от сигареты. Продолжая увлеченно рассказывать о чем-то, я машинально взял со стола первую попавшуюся визитку и начал собирать ею пепел. Оказалось, это была визитка одного из главных китайских начальников, присутствующих на встрече. Я только потом понял, насколько негативное значение имел этот жест для китайца. Владелец этой визитки даже побледнел и покинул комнату. Позже он, конечно, вернулся, но в разговоре больше не принимал участия.
Вообще, китайская культура пронизана всевозможными церемониями и традициями, и даже церемония обмена визитками и сами визитки играют для китайцев огромную роль. В нашей культуре обмен визитками – это чистая формальность. Если нет под рукой визитки, можно и на бумажке написать контакты. В Китае же визитка должна быть в принципе, а подавать ее следует двумя руками и с глубоким почтением. Если вы подали или приняли визитку одной рукой, или у вас вообще не оказалось визитки, то китаец совершенно искренне может воспринять это как признак недостаточного уважения или интереса к сотрудничеству с ним. Не говоря уже о том, что абсолютно недопустимо сгребать визиткой пепел или делать ей что-то подобное. То же самое касается церемонии дарения подарков. Это такой жест, который в первую очередь делает честь дарящему. Именно он будет больше благодарен вам, за то, что вы приняли его подарок, но вам все равно следует принимать подарок с большим почтением и опять-таки, по возможности – обеими руками. Кстати, желательно, чтобы этикетные презенты были как-то связаны со страной, из которой прибыл даритель, и содержали красный или золотой цвет. Уважение в общении с китайцами должно быть во всем.
М.: Как же тогда быть с недобросовестными китайскими производителями, чьи товары в больших количествах везут в нашу страну. Я часто слышу от местных коммерсантов, что китайцы нарушают сроки и другие условия контрактов, поставляют много брака, и такие случаи весьма не единичны. С одной стороны мы знаем, что для них традиционно важны прочные отношения, основанные на доверии и уважении, с другой стороны мы наблюдаем такую дерзкую недобросовестность в отношении российских покупателей.
С.А.: На самом деле вся проблема в том, что у нас и у китайцев совершенно разное понимание того, что мы называем «качеством». Причем у них есть производства действительно качественной продукции. Однако большинство торговых сделок с китайскими компаниями совершаются россиянами по принципу «надо подешевле купить, чтобы побольше заработать». Для таких целей у китайцев и налаживается дешевое производство с дешевой рабочей силой и дешевыми материалами. Им просто надо продать вам побольше и побыстрее. И в этом случае им совершенно не нужно строить с вами каких-то длительных и дружеских отношений, они не заботятся о качестве, потому что в их понимании с таким подходом, собственно, о качестве не может быть речи. Им просто надо получить от вас быстрые деньги. Хорошее качество можно получить, у производителей в другой ценовой категории. А построение надежных и прочных отношений по всем традициям китайской культуры можно ожидать лишь при условии серьезных долгосрочных перспектив. Китайцы стараются строить свой бизнес с близкими, проверенными людьми, избегая тем самым дополнительных рисков. Таких партнеров они не только не подводят, но и оказывают им всевозможную поддержку.
М.: Сергей Аркадьевич, у китайцев есть такие понятия, как «сохранять лицо» и «потерять лицо». Расскажите о них подробнее. Приходилось ли вам наблюдать такие явления?
С.А.: У китайцев в общении принято уходить от ответа, если они считают, что они не готовы отвечать, или не хотят отвечать по какой-то причине, особенно, если их ответ «нет». Отрицательный ответ у них не принято выражать прямо и четко. Они также не любят прямых вопросов в лоб. Поэтому они очень болезненно переносят ситуации, когда на них давят и когда им не оставляют шанса уйти от ответа. Если вы «загнали в угол» своего китайского собеседника и «вытрясли» из него ответ, которого он предпочел бы избежать, то для него это означает «потерять лицо». Китайцы избегают прямых отрицательных ответов, чтобы не задеть чувства собеседника, потому что в их понимании такие ответы звучат резко и невежливо. Мягкий пространный ответ это признак уважения. Таким образом, китаец «сохраняет лицо». У меня, кстати, были из-за этого сложности. Когда мы помогали своим китайским партнерам принять участие в международной конференции в Коста-Рике, организованной нами в прошлом году, у них возникли сложности с визой в эту страну. В Китае в целом, заграничные поездки совершать не так просто, особенно работникам государственных учреждений, университетов. Так вот, китайские коллеги неожиданно для нас на все наши предложения о помощи в получении ими виз в Коста-Рику (мы могли бы организовать поддержку через министерство иностранных дел) отмолчались, а потом стали оформлять визы в США. Мы очень хотели им помочь, и нам нужно было узнать конкретней, в чем состоит проблема. Но они как бы закрылись и наотрез отказывались сообщать нам какие-то делали, что, конечно, усложняло нашу задачу. В итоге китайцы приняли участие в конференции, а визы в США оформили по той простой причине, что получение таких виз в Китае проще, а виза в США позволяет для китайцев свободный въезд в Коста-Рику. Но поволноваться нам пришлось.
М.: Можно ли научиться распознавать по пространным ответам китайца, что он имеет в виду? Или это «нет», или это «я подумаю и отвечу завтра» или это еще что-то?
С.А.: Я думаю, скорее нельзя. Китайский менталитет достаточно уникален, да и каждый китаец может быть по-своему уникальным…
М.: Вот мы много говорим об уважении, и видим, что оно может выражаться совершенно по-разному в наших культурах. Что китайцы почитают больше всего, и что для них является наивысшей степенью уважения?
С.А.: Китайцы чрезвычайно почитают старших. Старших по возрасту людей, старших по должности коллег, начальство. Босс для китайца это нечто неоспоримое. Его мнение по умолчанию авторитетно и не подлежит обсуждению. В виду коллективистского уклада общества, китайцы также высоко ценят свой коллектив. Поодиночке они никто. Вместе они сила и мощь. То же самое касается семьи. Помню, я пригласил как-то своего китайского гостя к себе на дачу. Мы ходили в баню, я познакомил его со своей семьей, для него это была высшая степень уважения. Допуск в семью. Семья для китайцев очень важна. В последнее время, правда, работа для китайцев становится ценностью, если не сравнимой с семьей, то приближающейся к этому. Желание получить работу вообще, высокооплачиваемую работу в частности, вынуждает китайцев очень много времени отдавать карьере, жертвуя для этого и свободным временем, и здоровьем, и в какой-то степени – семьей. Слишком высокая конкуренция заставляет держаться любого китайца за свою работу «обеими руками».
М.: Сергей Аркадьевич, в заключении нашей беседы, можете ли вы рассказать еще о каком-нибудь необычном случае или наблюдении?
С.А.: Однажды я пошел на концерт китайского симфонического оркестра в Пекине. Исполнялись вполне классические произведения европейских композиторов – Гайдна, Баха, Бетховена, Шуберта и так далее. Все было организовано по канонам европейского исполнения: музыкальные инструменты, расположение оркестра, дирижер. Все как надо. И вот я слушал… и понимал, что эти известные произведения исполняются в какой-то особой китайской манере. Я не мог понять, что именно такого они делали, но звучало это с китайским акцентом. Это было необычно. Или вот еще интересная особенность – как у них принято смеяться над анекдотами. Если, например, босс собирается рассказать анекдот, то он сначала объявляет всем, что сейчас он расскажет анекдот. Все должны засмеяться уже в этот момент. Когда он заканчивает рассказывать анекдот, наступает пауза молчания. Первым начинает смеяться сам босс, и только после этого смеются все остальные. Это еще одна из форм проявления уважения к старшим по статусу.
М.: И последний вопрос: считаете ли вы, что вам удалось полностью разрушить межкультурную стену во взаимоотношениях с вашими китайскими партнерами? Наступила абсолютная гармония? Или вы до сих пор обнаруживаете все новые и новые культурные «сюрпризы»?
Скорее начинаю понимать, что разрушить определенный барьер в миропонимании, в критериях ценности невозможно в принципе. В каждом китайце – Лао Цзы и Конфуций. Простые отношения, неприхотливость, иногда детская непосредственность скрывают глубочайший слой одной из самых выдающихся мировых культур. Китайские иммигранты и китайские товары уже объединили мир, выстроили его под себя. Мы просто не хотим этого замечать.
